予算特別委員会（補充）質疑応答
質疑と答弁の様子が区議会ホームページから動画で確認できます。
是非ご覧下さい。
http://www.city.setagaya.tokyo.jp/kugikai/chukei/h20yo/20080324-011.ram
【質疑応答議事録全文】
◆風間 委員 早速質問させていただきます。
まず、子育ての環境改善という点から何点か質問させていただきます。
何度も申し上げていますが、私自身が子ども二人を保育園に預けているという状況なので、区内の同世代の方からいろいろな相談などを受ける状態であるんです。今回は、今まで申し上げていない点ですが、働く親にとって、子どもというのは突然熱を出したりということで休まなければならないような状況というのも、特にお母さんにとっては結構あるようですし、我が家でもそういったことはあるんです。
健診だとか予防接種、このあたりで送られてくるのが平日しかないということで、なかなか行けずに困っているなんていう相談を受けたことが何度かあるわけですけれども、この健診だとか予防接種に関して、現状どのような形になっているのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
◎上間 世田谷保健所長 区では現在、乳幼児健診は生後三、四カ月児健診から三歳児健診まで合計七回実施しております。そのうち、三、四カ月児健診などの三回は各総合支所の施設で平日に実施しております。また、他の四回の健診は、個別の医療機関で実施しております。
総合支所で実施している乳幼児健診は、子育てを総合的に支援するため、医師や歯科医師による診察、また専門職による心理相談、栄養相談、また母親の健康管理、そして地域で孤立しないための仲間づくりなど、さまざまな観点から事業を実施しております。
予防接種でございますけれども、三種混合、麻疹等は個別接種しております。ＢＣＧは乳幼児健診三、四カ月のときに同時に実施しておりますので、平日に実施しております。また、ポリオは医師会に委託して平日に集団で実施してございます。
◆風間 委員 最近では、妊娠されてから出産まで、ぎりぎりまで働いているお母さんも多いというふうによく耳にします。親学級というんでしょうか、こういったところは、私が以前住んでいたところでは土曜日に参加した経験もあるんですけれども、世田谷区はどうなんでしょうか。
◎上間 世田谷保健所長 母親学級、それから両親学級については、現在は平日の午後に実施しております。
◆風間 委員 保育園の問題もそうなんですけれども、最近は保育園に預けて働くお母さんも随分多いように感じておりますし、今後もふえていくことが考えられます。ですので、健診だとか予防接種、また出産前の親学級などに関して、土曜日に設置することは検討されていないんでしょうか。
◎上間 世田谷保健所長 現在、健診、それから予防接種については、その時期や健診内容、目的など多様な観点から実施しておりますので、関係機関とのさまざまな調整をして、今こういうふうに実施しているところでございます。
お尋ねの土曜日の実施については、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
◆風間 委員 確実にふえていくことだと思いますので、一つずつでも構いません。全区で一カ所ということでも構わないのかもしれませんので、少しずつ前進して、土曜日などに、働いているお母さんでも連れていけるというような環境をつくっていただくことを要望しておきます。
続いて、別件ですが、三月十五日、毎日新聞のネットニュースで確認したんですけれども、東京育成園で「二歳児が窒息死 保育体制を問題視 警視庁」というタイトルのニュースを確認しました。子どものショートステイ事業ということで、区の取り組みの中で死亡ということかと思いますけれども、区はこの事件に関する責任をどのように認識しているのでしょうか。また、事件後どのように対応してきたのか、教えてください。
◎藤野 子ども部長 この事故後の区の対応については、直ちに委託業務指導監理委員会というものを設置いたしまして、再発防止に向けた取り組みを進めますとともに、同種の委託事業業務の対応策を講じる検討も開始したところでございます。
また、あわせまして、部長会を通じて庁内に注意喚起を促しますとともに、事業者と協働で業務連絡会を開催し、詳細な事務改善に取り組んでいるところでございます。委員会あるいは業務連絡会は、この間、全体で十回を超える回数を開催しておりまして、現在も継続的に検討を続けているところでございます。
◆風間 委員 責任に関してはどう認識しているんでしょうか。
◎ 藤野 子ども部長 このショートステイ事業は区の委託事業でございますので、当然区は事業の実施主体として、この事業が円滑に、かつ安全に実施されるということについて役割を果たすというふうに考えてございますが、今回の事故につきましては、まだ死亡の原因を含めまして特定されていない、あるいは警察での捜査が現在進行中ということもございまして、その辺のところが見えていない段階で、具体的な区の責任というのはまだ申し述べられるようなタイミングではないというふうに思っております。
今後明らかになり次第、それに伴う対応策については対応してまいりたいと考えてございます。
◆風間 委員 私はこの件が気になっていて、十一月ごろに理事者に説明を求めて、そのような話は聞いていたんですけれども、委託業務指導監理委員会に関する報告書などはまだ全く手にしていないんですが、これは議会などにはまだ報告はないんでしょうか。
◎ 藤野 子ども部長 先ほども申しましたように、この件につきましては、まだ死亡の原因も特定されていない、捜査も継続中だということで、私どものほうの検討も、そこのところを最終的に確認いたしませんと検討としては終了できないということで、今現在進行中の取り扱いとなってございます。
◆風間 委員 七月二十八日に起こっている事件であります。もう八カ月もたっているということですから、徹底した事故調査を尽くして事故原因を究明することが被害幼児への真の誠意であり、これなくして再発防止はあり得ませんけれども、本気で調査していくつもりがあるのかなというのを、今聞いていてちょっと感じたところであります。
詳しく確認していきたいんですけれども、七月二十八日に事件が起こって、区は九月五日の常任委員会の報告まで一カ月以上あったということになります。その間に監理委員会を立ち上げているということは、育成園などから事情聴取をその間にしているということかと思います。
委員会議事録を読みましたけれども、九月五日の委員会で大庭委員が報告の甘さを厳しく指摘し、詳細報告を求めていましたが、なぜそれでも把握している事実情報をきちんと開示しなかったんでしょうか。
◎ 藤野 子ども部長 この事故そのものの重大性については区も厳粛に受けとめておりますし、当然、事故の起きました東京育成園についても事情聴取を行っているところでございます。ただ、死亡事故の原因というんでしょうか、そこがはっきりしない中で、区の単独の判断では事実確定がなかなかしかねるというところもございまして、現在、先ほど申し上げたような継続中の取り扱いになっているものでございまして、事実を明らかにすることをためらっているものではございません。
◆風間 委員 例えば、警察の発表では死亡推定時刻が二時前後一時間という話があったかと思います。そういったことも報告にありませんし、夜中の十一時にコーンフレークを牛乳をかけずにお皿で五、六杯食べさせていたりします。十二時過ぎにメントス一本とグミ箱半分を食べさせていたりします。水分もとらずに寝かしつけている、こんな情報を区は入手していたんだと思うんですけれども、こういった報告はなく、病理検査の結果が出なければ死因については何とも言えないと話をすりかえているわけですね。
明らかに不適切な保育がなされていたわけですが、なぜこのとき、委員の要求に対して把握している事実を報告しなかったんでしょうか。
◎ 藤野 子ども部長 今委員がおっしゃいましたことが今回の死亡にそのまま直接つながるかどうかということを含めまして、病理検査の結果も伺っておりませんし、警察のほうからも、それをうかがい知れるような情報等はいただいておりません。警察からは捜査中だということしかいただいておりませんので、ある一つ一つの要因が死因と直結しているかどうかということは、私どもとしては判断しかねるということで、これ以上のことは申し上げられないというような状況の中で継続させていただいているものでございます。
◆風間 委員 事実の情報を委員が求めていたわけですから、それに対して、把握していながら情報をとめたということにもとらえられるかと思います。
また、答弁の中でも、報告書でも、その女の子がすぐ泣くとか、泣きやまない、また、かなり人見知りするとか、さも女の子に問題があったかのような報告がなされていますけれども、区は女の子に問題があったと認識しているんでしょうか。
◎ 藤野 子ども部長 この間、ご遺族の方とも何回かお話をさせていただいておりますが、一貫して私どもが申し上げているのは、お母様にも当該のお子様にも何ら責任はないということでございます。この点については、ご家族のみならず、対外的にも私どもの認識は一貫しているところでございます。
◆風間 委員 そもそもこのショートステイ事業、調査をすればするほど区のずさんな管理体制が露呈してきたわけです。まず、事件当日の育成園担当職員は保育士ではなく児童指導員であったようですけれども、児童指導員とは、二歳児の就寝を伴う保育を担当するのに必要な能力を伴っている資格なのでしょうか。
◎ 藤野 子ども部長 この東京育成園といいますのは児童養護施設でございます。そこの養護施設には、さまざまな家庭の環境の中で、家族と一緒に過ごせないお子様を中長期にわたってお預かりしている施設でございまして、当日担当していた職員は、自分が担当しているお子様の中に、二歳児を含めまして高校生までのお子様を担当している職員でございます。
◆風間 委員 私の質問は、就寝を伴う二歳児の保育を担当するのに必要な能力が伴っている資格なのかどうかということを聞いているんです。お答えください。
◎ 藤野 子ども部長 児童指導員が直接的に資格を伴っているかどうかということは、確かにストレートにそういう資格だというふうには申しかねるところはあるかと思いますが、日常的に子どもたちの生活を担当するという意味では、施設におきます研修並びに施設でのさまざまな職務の経験を踏まえる中で、当然、二歳児に対する対応力というのも身につけていてしかるべきというふうに考えておりますし、今回の職員がその資質において特段劣るところがあったというふうには、私どもの事情聴取をした範囲の中では直接の感触は得ておりません。
◆風間 委員 子どもが一人死んでいるんですよ。それで、今のお話だと、資格がなかったとは思っていないということですよね。例えば、日中の保育園では当たり前になされている、施設側による子どもの事前情報収集とか保育状況の保護者への伝達書などは、このショートステイに関してはなされていなかったと聞いておりますけれども、なぜでしょうか。
◎藤野 子ども部長 ショートステイをご利用いただくに当たりましては、私どもも、そのお子様の状況について、お母様、保護者から事情を伺って、それをしかるべく施設のほうにはお伝えするわけですが、その段階では、詳細な形でという意味では多少不足していたものがあったかもしれませんが、お子様の全体状況については、その後の取り扱いも含めまして、施設側は知るに至っているというふうに考えてございます。
◆風間 委員 例えばこういったことがきちんとなされていたら、今回の事件は未然に防げたかもしれないと私は考えております。ちょうど三月十五日にこのニュースが流れる前に、私は遺族の方に直接お会いしてお話を伺いましたけれども、区の対応に大変な不信感を抱いていました。区はこれまで本当に真摯な対応をしてきたのでしょうか。最初に発表された中では、遺族に対して区が事業実施主体として誠意を持って対応するというふうに書かれていますけれども、大変な不信感を抱いています。
例えば、藤野部長は九月五日の答弁で、のどのところに何か液体状のものが詰まっていたと発言していますが、遺族いわく、執刀医からの説明を役所の人とともに聞いたと。気管から気道に粘着性の高いものがたくさん詰まっていたということです。液体状と粘着性の高いものでは全く異なりますけれども、部長、これは虚偽の答弁をしていないんですかね。
また、これだけではありません。部長は、被害幼児には上の子がいたが、子どもが落ちつかない、大泣きするので、上の子に面倒を見させず、ショートステイ利用を開始したという旨の説明をしていますけれども、こんなことを遺族の方は一言も言っていないそうです。母子寮の規則上、上の子に面倒を見させることができないので、やむを得ず利用したと言っています。なぜこのような都合のよい答弁をされたのでしょうか。
◎藤野 子ども部長 のどに詰まっていた物質の件につきましては、いわゆる泡状のものですとか、粘着性のものですとか、あわせまして液体状のものというふうに申し上げているところでございます。
あと、お子様を兄弟のほうでお世話する、あるいは同じ母子生活支援施設の中のほかの保護者の方にお世話いただいたというふうに私どもは聞いてございます。
◆風間 委員 また、この議事録を遺族の方がごらんになって不信感を抱いて、部長から名刺をもらっていたということなので、一月末ごろに、どういうことなのかとメールで問い合わせたそうですけれども、いまだに返事が来ていないと。これは余りに不誠実な対応だと思うんですけれども、なぜ対応していないんでしょうか。
◎藤野 子ども部長 ご遺族の方とは私どもも誠意を持って対応させていただいているつもりですし、今後も対応させていただきたいというふうに思っておりますが、ある時期から、ご遺族の方のほうで訴訟を考えていらっしゃるということで、弁護士の対応になってきてございます。
私どもも、諸要因がわからない中で、さまざま関係する者が、そのときそのときに誠実にお答えしているにしても、不明なところが多い中では、相手の方が弁護士対応になっている中では、不案内な、または不適切な対応になっても申しわけございませんので、私どもとしても弁護士を通じての対応という形で、誤りのない対応をさせていただきたいというふうに考えております。
◆風間 委員 それが本当に誠実な対応なんですかね。この女の子が生まれた時期と私の長男が生まれた時期がほとんど一緒なので、この子が亡くなったときの様子を聞いていると、本当に他人事じゃないですよ。
その遺族の方からいただいたメールを紹介します。
役所も施設側もお互いに責任をなすりつけ合っているようで……。口では悪かったと言いますが、私には心から謝罪しているとはとても思えないのです。あすも元気な娘に会えることを信じ、寂しい思いはさせてしまっていますが、彼女たちの生活を支えるためにと夜勤をしてきた結果がこれです。仕事をせずに生活保護でも受けていればよかったのでしょうか。何をしても亡くなった娘が戻ってくるわけではありませんが、心からの謝罪が感じられず、亡くなったことが娘や私の責任のように言われるのは悲しいです。いえ私の責任はいいのですが、やはり娘が悪かったと言われるのは我慢できないのです。私にとって一番の望みは真実を明らかにしてもらいたい。その上で心からの謝罪をしてほしい。それだけなのです。口先だけの謝罪は要りませんし、仮に娘に重大な過失があって亡くなることが避けられなかったにしても、手を伸ばせば届く隣でこの職員は寝ていて、苦しんでいることにも気づかず、死後硬直が始まるまで寝ているなんて許せますか。何のための職員なのでしょう。そして、できれば区も施設も業務改善をしていただきたいのです。
これがその遺族の方からのお手紙にありました。このように、現段階で遺族は区に対して、特に子ども部に大変な不信感を抱いています。
平成十六年に起こった保育園児死亡事故は区側も誠心誠意対応し、わずか半年ほどで示談に至ったと聞いています。今回の件は既に八カ月もたっており、長引くほどに遺族との溝は深まるばかりです。
報道では、警察も窒息死と見ているようですから、ここの毎日新聞のニュースに出ていますけれども、「女児ののどにはゼリー状のものが付着しており、窒息したとみられる」というふうに書いてあるわけですよね。だから、死亡要因がわからないというのは、ちょっとどういうことなのか理解できないですけれども、裁判という形で対立するのではなく、あくまでも今起こしている裁判というのは育成園の職員に対して起こしているものでしょうから、世田谷区に対してやっているわけではないわけですよね。
こういう対立を避けて、区長みずから早々に心から謝罪して、一刻も早く和解の方向を探るべきだと考えますけれども、区長、いかがでしょうか。
◎平谷 副区長 子ども部の担当は私ですから、お許しをいただきまして、私からご答弁させていただきます。
これは風間委員ご案内かとは思いますが、かつて、ご指摘にございましたような園外保育中の死亡事故に関しましては、私どもの保育園の職員が現についておりまして、ある種、私どもなりの事情聴取等も可能でございました。
今回は、今委員おっしゃっていただいておりますように、区としての委託事業ではございますけれども、実際に起きた場面が育成園という場面の中での対応なものですから、そういう意味では、育成園サイドの事情聴取等の状況報告を受けておりますけれども、区側とか育成園ではなくて、つまり、そういう意味で今藤野が、警察のほうの事実関係の客観的な特定がいまだ継続していると。
そういう中で、そういう意味では今委員ご指摘の事故と今回の事故が基本的に少し異なる状況の中のものでございますから、今おっしゃっておられるようなご認識という面もわからないではないんですが、ただ、私どもとしては、今申し上げた状況を踏まえまして、努力をさせていただいているということでございます。
◆風間 委員 恐らくこのやりとりを遺族はどこかで見ることになるんだろうと思います。副区長が今お話しされたということで、やっぱり区長からのお言葉はないわけですし、結局は溝は詰まっていかないですよね。こんな状況で、マスコミも注目していることですし、遺族だけではなくて、ショートステイを今でも使っている人がいるわけじゃないですか。そんな状況だと安心して預けられないですよ。一刻も早く遺族、区民を安心させていただけるよう要望しまして、この件は終わりにします。
続いて、保育のことばかりになってしまったのですが、保育園待機児の解消について他会派からも先ほど話がありましたので、要点だけ確認します。
三年前に千人ということで、この二十年四月に待機児解消ということを言ってきたわけかと思います。子ども部長は議会の場で、全力を尽くすという話をしていたかと思いますけれども、結果的には待機児は解消できないという見込みであるわけです。
企業であれば、五千人の職員、スタッフがいる企業で、株主総会の場で部長職がコミットしたことが達成できなかったら、それ相応の責任をとらされると思うんですけれども、区はこの責任はどうとるつもりなんでしょうか。
◎ 藤野 子ども部長 この間、当初五年で千名の拡充ということで立てた計画を前倒し三年間に短縮して計画を立て直し、この四月にその計画そのものの目標は達成する見込みだということで、私どもとしては、待機児対策を含む子育て環境の改善に寄与できてきているというふうに認識しております。
一方で、この間、就学前人口の増加あるいは保育需要の顕在化などによりまして、今回の認可保育園の一次選考の申込者数も、昨年を一割程度上回るような状況になってございます。
待機児の状況につきましては、認証保育所の入れかわりの数などにもよりますことから、現時点ではまだ判断しかねるところはございますが、認可外保育施設定員の伸びなど、この間の取り組みの成果が反映されることも想定してございます。
◆風間 委員 三年間で千人増設したけれども、待機児の人数はほとんど変わらなそうだということだと思うんですけれども、それだけ自然増で千人近くこの三年間でなってしまったと。そう考えると、これから三年間も当然それぐらいふえるでしょうということを考えると、なぜまた三年間で千百人程度の増設計画なのかということはすごく疑問がありますし、この三年間で千百人ということで待機児が本当に解消できるとは到底思えないんですよね。
区長、三年後といえば、ご勇退されるのか、三期目挑戦かわからないんですけれども、やはり待機児解消を実現ということをこの三年後にしておくことが絶対必要だと思います。せめて自然増千百人に加えて、今の国の基準で言うところの待機児、二百五十人程度かと思うんですけれども、さらに二百五十人つけ加えるといったことを今後考えていく必要があると思うんですけれども、区長、いかがでしょうかね。
◎藤野 子ども部長 今回の新しい整備計画でございますが、この間の前倒し計画のスピードというのは、五年間を三年間に圧縮したことに伴います整備のスピードを緩めることなく取り組んでまいりますとともに、新たな手法も組み合わせて効果的な整備を進めていくものでございます。
例えば、大規模集合住宅の建設に伴う保育需要の増加への対応、あるいは認証保育所について、フルタイム勤務者が優先的に利用できるような対応等々、こうした手法を十分に活用するとともに、保育施設でございますので、区民が安心して利用できる質の高い保育を提供できる事業者を確保することも重視しまして、待機児解消に向け、新たな整備計画の着実な実現に取り組んでまいりたいと考えております。
◆風間 委員 補充なので、いろいろな分野で質問をさせていただこうと思っていたんですけれども、子どもを安心して育てられる環境というところは、これは私も一番重視しているところなので、時間を大分とらせていただきました。引き続き子どもの安心安全、これは担保される世田谷区であってほしいなと思いますので、よろしくお願いします。